16 comentarios

  1. La "democracia 4.0" frente a la realidad

    [...] La "democracia 4.0" frente a la realidad brucknerite.net/2011/10/democracia_40_frente_realidad.html  por eulez hace nada [...]

  2. Findeton
    Findeton 28 octubre, 2011 a las 15:41 |

    Dos palabras. Ágora Ciudadana.

    http://www.agoraciudadana.org/
    https://github.com/agoraciudadana
    http://www.securitybydefault.com/2011/06/agora-ciudadana-el-parlamento-virtual.html

  3. La "democracia 4.0" frente a la realidad | Noticias - d2.com.es

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  4. Findeton
    Findeton 29 octubre, 2011 a las 13:40 |

    Muchas gracias, tu comentario y tu mensaje me parecen muy interesantes y creo que llevas mucha razón en lo que dices. Sí, conozco de cerca el desarrollo de Ágora.

    Un afectuoso saludo. Cambiaremos el mundo o moriremos intentándolo.

  5. Nosy
    Nosy 29 octubre, 2011 a las 16:22 |

    En caso de existir un sistema de votos on-line tendría que ser mediante algún tipo de sistema P2P criptográfico descentralizado (tipo bitcoins), en que a cada ciudadano se le entregara un hash electrónico único (lo que vendría a ser como un DNI-e) pero anónimo. Por ejemplo, te vas a la oficina a “darte de alta” para votar y coges al azar una “Smart-card” de la mesa.

    Claro que aún quedan muchísimos problemas.

  6. ElPasmo
    ElPasmo 30 octubre, 2011 a las 13:35 |

    No tengo mucho tiempo, y mis respuestas van a ser por tanto concisas. Inevitablemente un sistema de democracia directa supone una serie de problemas de difícil solución, pero no imposibles. Y hace falta mucha voluntad y mucho trabajo de análisis. Pero tampoco nos inventemos o sobredimensionemos problemas.

    Dices: “¿Qué tasa de error de autenticación estamos dispuestos a admitir, considerando falsos negativos y positivos?” Exactamente los mismos que con las transferencias bancarias… y ¡oh! funciona y es bastante fiable. Y si no funciona ya te ocupas de denunciarlo y ¡oh! funciona :D

    Dices “introduce una variabilidad enorme en las plataformas físicas que deben soportar los procesos de votación.” Arquitectura cliente-servidor, interfaz AJAX W3C compliant (ni clientes pesados ni variedad de plataformas, etc..)

    Hablas sobre el voto coaccionado, que actualmente existe (voto por correo, fletar autobuses con mayores de residencias) problema que permanece con el VER y oye, se perseguiría exactamente igual que como se persigue ahora.

    Otras cosas estoy de acuerdo con tu análisis :)

  7. manou
    manou 31 octubre, 2011 a las 02:47 |

    … muchas gracias por el análisis y sus aportes en los comentarios, me han resultado de mucho interés.

    Personalmente este sistema me parece interesante para la toma de decisiones en una nueva sociedad que deberíamos empezar a plantearnos organizar, aunando las ya existentes ecoaldeas, comunidades,… llamando a participantes,… Porque desde mi percepción reformar el sistema actual es inviable, la solución más bien la veo en dejar de alimentar al sistema, creando nuestra alternativa… aún roza la utópico, aunque primero viene el sueño, luego la intención y si es que tiene que ser,… la materialización ;)

    Gracias,
    ·_-

  8. SuperSantiEgo
    SuperSantiEgo 31 octubre, 2011 a las 09:36 |

    El problema de todo esto es que los experimentos no se pueden hacer con gaseosa, pero lo ideal sería que todos los pajilleitors de este tipo de propuestas, que ignoran los efectos perversos que podrían tener esos “avances” viesen aplicadas sus teorías. Algo así como las pacíficas e idílicas comunas hipis en las que acabaron a hostias, o lo de Hotel Madrid, que a los perroflautas anarcas les ha faltado pedir la instauración del Leviatán porque allí cada uno hace lo que le da la gana y va a lo suyo.

    Después siempre queda la excusa de “es que no se aplicó la idea real”, confundiendo lo “real” que es nuestro pensamiento voluntarista con la verdadera realidad, que es lo que hay cuando uno la caga.

    Claro que siempre queda la opción, muy democrática y madura, de ponerse una careta, jugar a ser un revolucionario de tebeo, y tirar páginas web como rabieta porque el mundo no funciona como en nuestros foros de gente muy especial decimos que debe funcionar.

  9. Juan Moreno Yagüe
    Juan Moreno Yagüe 31 octubre, 2011 a las 11:44 |

    Buenos días. Es agradable encontrarse críticas de este nivel. Efectivamente es razonable todo lo que expone. Y aunque no lo parezca, el “proyecto” , por llamarlo de algún modo, cuenta con matemáticos en sus “filas”, que por supuesto han explicado, comentado y analizado lo que usted expone. Conocemos los problemas. La parte jurídica de la proposición, quiero decir, lo que nos dedicamos a los conceptos jurídicos necesarios para construir la propuesta, no hemos dado un salto al vacío. Analizadas las importantísimas cuestiones o problemas técnicos, de seguridad y confianza, y avanzamos el planteamiento en sus puntos básicos o necesarios. Somos conscientes de que el sistema perfecto o seguro requeriría de un soporte público tecnológico (algo así como un dispositivo que “fabricase la fabrica nacional de moneda y timbre) único, en lenguaje llano “la maquinita de votar”, que se ponga a disposición de todos. En primer lugar. Después, y como apunta usted, un código abierto total. Correcto. Y probablemente el uso de una red propia y separada de todo lo demás. Algo así como un internet paralelo. Con sus “antenas”, su propio e inaccesible “espacio” radioeléctrico, etc. Personalmente, y con conocimiento de que se suele hacer con los dineros públicos, discrepo del coste total. Opinamos que dada la transcendencia de lo planteado, y las posibles ventajas obtenidas-derivadas en cuanto a la confianza que se generaría para el sistema en su conjunto, el coste de la inversión no es desorbitado. Es evidente que quizás pecamos de ingenuos, pero al proponer esto suponemos que introducida la cuestión en el debate público, sea el propio Estado el que llegue a las conclusiones a las que usted y nosotros llegamos. Pero es a él al que corresponde resolver los problemas apuntados. Por que el estado indudablemente tiene capacidad para ello, cosa que ni nosotros solos ni usted tenemos. No obstante creemos que el planteamiento inicial es tan importante que merece la pena avanzar y profundizar. Y por supuesto no esperar. Uno de los problemas principales, el de la posible manipulación, se ha tratado de la siguiente manera: es perfectamente posible la manipulación, de acuerdo … ¿pero qué se quiere manipular?. Como usted expone, no es lo mismo “sobornar” a dos millones de sujetos que a doscientos sujetos. Imaginemos una votación cualquiera, con la transcendencia necesaria para generar interés entre los afectados (o sea, todos nosotros). El manipulador debe enfrentarse a varias cuestiones, antes de realizar su acción sobre la declaración de voluntad de los sujetos que quiere “manipular”. Primero, se desconoce el número de sujetos que usarán su derecho a votar, es decir, cuantos votarán y cuantos no. Se desconoce, resulto el anterior problema, de entre los que voten, cuantos votarán en un sentido (el que quiero manipular) y cuantos votaran de forma que me “conviene”, y por tanto no necesito manipular”. Y sobre eso, añadir que la manipulación no debe de “hacerse” de forma tal que levante sospechas. A nosotros nos parece que son problemas de calado para intentar manipular. Por supuesto que los problemas existen. Pero se pueden resolver. Sobre todo si se cuenta con personas como usted ayudando. Creemos que lo importante es resaltar que “no es imposible”. Y que las circunstancias parecen aconsejar que se intente. Analizados muchos de los problemas que se plantean y muchas de las críticas nos decidimos a lanzarlo pro que creemos que el solo hecho de que se discuta la cuestión puede servir para frenar la deriva actual de los dirigentes y representantes. En un mundo cada vez más informado se trata de una manera cada vez más infantil a los ciudadanos. Nos revelamos contra ese trato. Y creemos que la sola existencia del sistema condicionaría de manera importante la actuación del “poder”. Unase al proyecto. Un cordial saludo.

    P.D.: No soy nadie precisamente yo para decir a nadie como se escribe, pero … “procedurales” duele a la vista , y más a los oídos. “De procedimiento” es más sencillo. Dicho sea en tono absolutamente amistoso y con humor. Je, je. Lo dicho: estupenda crítica.

  10. Reven
    Reven 12 diciembre, 2011 a las 15:39 |

    Me ha encantado tu post. Es genial.

    En el último apartado quizás pueda apuntar algo, como estudiante de Sociología, aunque cualquiera puede. La democracia (y el sufragio) tiene como función básica (aparte de la representatividad, hacer valer la voluntad del pueblo etc, etc…) el hacer valer la imagen del estado como algo construido sobre la elección de todos, algo legítimo y legal por lo tanto como un instrumento que emana del pueblo para colocarse sobre el y crear normas comunes a todos los que forman el estado.

    La aplicación de un voto donde el común de los mortales no pueda verificar su procedencia y su legalidad derrumbaría la imagen que es necesaria para que un estado moderno mantenga la integridad moral y política, sin nombrar ya su capacidad para mantener su autoridad. Las dudas sobre fraude electoral estarían presentes en el debate público sí o sí en todos los comicios que se llevasen a cabo con este sistema, y no solo por parte de grupos ajenos o minoritarios en el sistema, sino por cualquier militante o simpatizante de la oposición mayoritaria estaría tentado a llamar al fraude sobre el sistema de votación electrónica al sentir la presión de la derrota.

    ¿Te fias de un sistema que no entiendes? No. Aunque uno tenga la capacidad de entender el código fuente de la aplicación se requiere un tiempo y una dedicación para ser capaz de verificar si todo está correcto, lo que no ocurre con el VT. ¿Crees que la gente que no está tan apegada a la informática puede dar validez a este sistema? Creo que nunca pasará. De hecho creo que no podemos pedir a la sociedad que llegue a un nivel de conocimiento informatico en general para entender como funciona por dentro una aplicación de este tipo y que la sociedad si debe pedir un sistema de votación que puedan comprender sea cual sea su formación (sino haríamos un derecho a voto “censitario-formativo”).

    Cuando Mariano Rajoy nos dice que será “el presidente de los españoles” no lo dice por decir, intenta recordar el mantra de que “soy presidente porque me han elegido”, para recordar su legitimidad ante sus futuras intervenciones políticas. Si la percepción del sistema de voto no es considerado legítimo, más allá de que si lo sea, el sistema se viene a bajo por defecto y tendremos muchos, graves y diversos problemas.

    Un saludo y perdona la estructuración de mi aporte. :)

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